Любители СЕРЬЕЗНЫХ СОБАК (КА ДЕ БО и другие)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Любители СЕРЬЕЗНЫХ СОБАК (КА ДЕ БО и другие) » Зоопсихология » Вопросы по дрессировке


Вопросы по дрессировке

Сообщений 1 страница 30 из 121

1

Наталья Дмитриевна, хотела проконсультироваться...

Допустим, мы с семьёй на шашлыках или просто где-то сидим, и мне надо, чтобы собака не ходила далеко, или надо чтобы она сидела рядом.
Я говорю Фреду "сидеть", указывая при этом где именно сесть. И он сидит. При попытке встать, я снова его сажаю. По истечении 10 - 15 мин. я хвалю его и даю что-нибудь вкусненькое... либо хвалю без оного. Таким образом подкрепляя его послушание и желание сидеть дальше. Больше получаса я это не практикую.
Правильно ли я делаю?

0

2

Загадочная
Извиняюсь, но не слишком ли долгий "срок"??? :blush:

0

3

Загадочная

zeta права, полчаса - это непомерно долго! И зачем?
Мне думается, это один из примеров того, как мы сами подменяем смысл своих требований. Что Вам НА САМОМ ДЕЛЕ нужно от Фреда? Только одно - чтобы он не уходил. Но для того, чтобы он был поблизости, ему вовсе не обязательно сидеть "на выдержке". Вас устроит, если он будет шляться в пределах видимости? Думаю, что да. Так этого и добивайтесь! А вот если попытается нарушить Ваши требования, тогда можно и посадить построже, только тоже ненадолго.
А выдержка больше пары-тройки минут, во-первых, на практике никому не нужна, а во-вторых, создает кошмарные (без преувеличения!) статические нервные перегрузки. В этом смысле торможение обходится ничуть не "дешевле", чем возбуждение.

+1

4

Наталья Криволапчук написал(а):

полчаса - это непомерно долго! И зачем?

Иногда того требуют обстоятельства. На улице.
В принципе, по полчаса я его не держу (один раз такое было), а минут по 10 он сидит спокойно.

0

5

zeta
Наталья Криволапчук
ППКС!
зачем "мучить" собачку без большой надобности?
Я своей "спортивной" собаке послушку в быту стараюсь минимизировать.
А насчет того,  чтобы не убегал на шашлыках - просто приучить его гулять в зоне видимости, и пусть себе хоть  сидит, хоть лежит, хоть бродит и травку нюхает...
Честно, не могу представить себе обстоятельства, требующие строго сидеть полчаса без перемены позы...

0

6

Он у меня всегда в зоне видимости. Далеко не убегает.
Только ситуации в жизни бывают разные... Поэтому нужно, чтобы собака умела иногда сидеть довольно долгое время на одном месте.

Вот ситуация из жизни: мы гуляли и мне стало плохо (давление подскачило)... я села на первую попавшуюся лавочку, чтобы отдышаться, так плохо было. Руки и ноги ватные, а перед глазами пелена. А вокруг этой скамейки битые стёкла... всё усыпано. Но встать я не могу, ибо плохо совсем. Знаю, что нужно минут 10 - 15 посидеть, выровнять дыхание и всё пройдет.
Конечно же, Фреду интересно обнюхать прилегающую территорию. И как только я услышала хруст стекла, посадила его рядом со мной (возле лавочки), на единственный пятачок без стёкол. Вот так мы с ним и сидели, пока я не очухалась.
Что, разве не ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, Мурз.

0

7

Загадочная
Наташа, разница уже в том, что именно нужно - сидеть или на одном месте. Команду "место" собаке уже на порядок легче выполнять, чем строгое "сидеть". А для описанных Вами ситуаций этого может быть вполне достаточно.

И вообще, в большинстве случаев не обязательны столь строгие требования к собаке, как мы себе представляем. Одно дело - идти рядом по Невскому, где полно народу и машин, в том числе, на тротуарах, и совсем другое - перемещаться по двору. Я, например, во дворах строго командую "рядом" только в нескольких заранее известных ситуациях. Но, правда, и спрашиваю строго... А для остальных случаев есть слово "пошли".
То же самое с подзывом. Есть уставная команда "ко мне" - собака должна подойти и дать возможность, например, пристегнуть поводок. Будет она при этом садиться рядом или перед носом у хозяина, или вообще останется, как пришла - меня даже в этом случае не волнует. Потому что это уже "навороты", выходящие за рамки первоначального смысла команды. Вот если сказано "рядом" - тогда да, нужно построиться по всем правилам. Но есть и более мягкий вариант - "иди сюда". В большинстве ситуаций вполне достаточно, чтобы собака была возле хозяина, но свободна - на этот случай и существует такой смягчённый подзыв.

Ну, и так далее. Подобных примеров можно придумать для любой команды, я выбрал только самые характерные.

Отредактировано Юрий Криволапчук (2009-11-25 11:03:05)

0

8

Юрий Криволапчук написал(а):

Подобных примеров можно придумать для любой команды, я выбрал только самые характерные.

Юрий, я знаю об этом. Мы этим пользуемся. Например, вместо строгого "сидеть", я могу дать более мягкую установку "сядь, посиди". ;)

0

9

Как все таки научить собаку ходить рядом!!!! Если я начинаю заниматься на улице (рядом, кругом, бегом и т.д.), то все нормально, видимо нравиться. Но, когда просто идем по улице, нет ни какого сладу!!! Заранее спасибо!

0

10

Наташа, дело даже не всегда в форме команды. Просто чаще всего команду "сидеть" - предписывающую позу, в которой собаке трудно оставаться долго - можно заменить другой, менее обязывающей. Например, предложением остаться на месте. Или ещё более продвинутым компромиссом - чем-нибудь вроде "будь здесь".

Я имел в виду, что 99% ситуаций допускают отнюдь не единственный вариант поведения. Как правило, возможно море компромиссных решений, попадающих в поле "допустимого поведения", находящегося между желательным (но не единственно необходимым) и явно нежелательным.

0

11

Всё понятно. Спасибо, Юрий.

0

12

zeta написал(а):

Как все таки научить собаку ходить рядом!!!! Если я начинаю заниматься на улице (рядом, кругом, бегом и т.д.), то все нормально, видимо нравиться. Но, когда просто идем по улице, нет ни какого сладу!!! Заранее спасибо!

Ответьте пожалуйста на это сообщение.

0

13

Скорее всего, дело в том, что собака прекрасно понимает искусственность занятий, и не переносит полученный навык в реальную жизнь. Известно множество случаев, когда собака, блестяще отработавшая дрессировочную программу, выходила с площадки и как будто всё напрочь забывала. Это довольно типичная ошибка. По сути, занятие с собакой превращается в некое выделенное мероприятие - где бы оно ни происходило, хоть у дверей собственного подъезда. Правильнее работать с собакой понемногу, но в реальной обстановке, вкрапляя упражнения и необходимые по ситуации требования в обычную прогулку.
Другой вариант - что в работе собака реализует потребность в общении, а "простое движение" воспринимается совершенно иначе - как неприятная необходимость. На этот случай можно ходить в место, где собаку можно хоть ненадолго, но отпустить самостоятельно порезвиться, а потом так же по-деловому вернуться домой. Тогда маленькая прогулка в промежутке между марш-бросками будет своеобразным утешением, и ходьба постепенно перестанет причинять неприятности.

Но это только одна сторона. С другой же стороны, собака в норме должна быть заинтересована в том, чтобы внимательно слушать хозяина и двигаться вместе с ним. В значительной степени движение рядом - почти такой же показатель контакта, как и подход на подзыв. Да, собаке, особенно возбудимой, может быть тяжело идти не спеша и у ноги. Но даже в этом случае "правильная" собака оглядывается на хозяина и старается о нём не забывать. Другое дело, что "правильная" собака, как правило, уже может совладать с возбудимостью и перестает нестись...
Но это к слову - ведь здесь, насколько я представляю, дело в другом.

Отредактировано Юрий Криволапчук (2009-11-26 22:38:54)

0

14

Юрий Криволапчук
Загадочная
Спасибо!!!!
Дело в том, что Бра уже 3.5 года. Во время дресса, да и после, него, все было нормально!!!! В основном, с собакой гулял муж, я так, для фона была. А сейчас, почти пол года, муж в командировке, и я занимаюсь собакой. Может именно это повлияло??? Мужа слушает беспрекословно, меня с "пинка". :(

0

15

Юрий Криволапчук написал(а):

С другой же стороны, собака в норме должна быть заинтересована в том, чтобы внимательно слушать хозяина и двигаться вместе с ним. В значительной степени движение рядом - почти такой же показатель контакта, как и подход на подзыв.

Юрий, а как можно заинтересовать собаку идти рядом, как единое целое?
Видела пару раз на видео ИПО с участием малинуа. Меня потрясло до глубины души то, как шикарно они следовали за инструктором, не отрывая глаз от его лица. Это же дрессировка на высшем уровне.
Дадите парочку советов? ;)

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=R-UFkVxbMUU[/youtube]

zeta написал(а):

Может именно это повлияло???

Мне кажется, именно в этом причина. Но это вполне поправимо. :)

0

16

если как на ролике (ИПО) то с мячиком это делается :)

0

17

Загадочная
Применительно к ИПОшным выступлениям - вероятно, Ирина права. На мячик или сосиску легче всего. Но по замыслу-то ИПО - это тест контакта и управляемости, и такое поведение собаки должно демонстрировать внимание к хозяину. Поэтому мы всегда в нашей работе жутко радуемся, когда собака начинает заглядывать В ЛИЦО хозяину.
А ИПО из дельной проверки давно превратилось в цирковые номера. Разница здесь та же, что между мейерхольдовским театром и системой Станиславского. Одно дело - воспроизведение внешней формы, и совсем другое - естественное поведение в результате прихода в нужное состояние.

0

18

Загадочная написал(а):

Юрий, а как можно заинтересовать собаку идти рядом, как единое целое?

Юрий, а как насчёт рекомендаций? :)

0

19

Юрий Криволапчук написал(а):

На мячик или сосиску легче всего.

на сосиску так не получится. Драйва не будет.

Юрий Криволапчук написал(а):

ИПО - это тест контакта и управляемости, и такое поведение собаки должно демонстрировать внимание к хозяину. Поэтому мы всегда в нашей работе жутко радуемся, когда собака начинает заглядывать В ЛИЦО хозяину.

эээ...извиняюсь...а в ролике собачки куда смотрят? Разве не в лицо???

хорошо разыгранная на мяч собачка на ПЕРВОЙ же тренировке смотрит В ЛИЦО проводнику, хотя мяч в кармане или за спиной :)
Собака ждет мяча ОТ ПРОВОДНИКА. а не мяча самого по себе. Вот поэтому принципиально, чтоб собака не играла мячом САМА, а только ВМЕСТЕ с проводником...

0

20

Юрий Криволапчук
Всех сбило с толку то, что ты сделал упор на том, куда смотрит собака. Оно и понятно, поскольку взгляд в лицо - это симптом отношения к хозяину в нашей работе. Но только вопрос-то был в другом - как добиться того, чтобы собака шла "как пришитая". Поэтому я бы говорила не об этом.
Во-первых, это вопрос целей. Если цели чисто дрессировочные, то можно дрессировать на что угодно, и тут нет разницы между мячом и кусочком. Лишь бы не передрессировать и не доести собаку до срыва.
Во-вторых, в чисто жизненных целях необходимости в чистом тезническом выполнении навыка ПОЧТИ НЕ ВОЗНИКАЕТ! Точнее, когда эта необходимость почему-либо есть (например, узкий мостик), собака и сама вполне способна сообразить, что лучше прижаться к хозяину - проблема решается сама собой, за счет естественного приспособления собаки к реалиям жизни.
В-третьих, гораздо чаще собака не ходит рядом не потому, что ее не заманили чем бы то ни было, а потому, что она не следит за действиями хозяина и не умеет согласовать с ними свою моторику и локомоцию. Так эта задача намного эффективнее и надежнее (для бОльшего количества реальных ситуаций) решается за счет вариантов движения. Тогда и команду давать не обязательно, собачка сама подстроится.

Загадочная
Проще было бы один раз показать, чем сто раз описать словами. Ну, не умею я учить плавать или танцевать по почте! Но я просила бы Вас, Наташа, еще раз решить для себя - что Вам на самом деле важно - техника исполнения или смысл. От этого будут зависеть и конкретные рекомендации.

0

21

На данном этапе, мне важна именно ТЕХНИКА исполнения. А смысл... смысл я попробую понять сама. Так будет интереснее. :)

0

22

Загадочная
Если Вам нужна техника, то забудьте все рассуждения о взглядах и прочем. Какая разница, куда собачка смотрит - в лицо или в руку? И какая разница - на кусочек или на мячик?
А если и без того, и без другого, то главный секрет - с самого начала научить собаку ходить на НЕНАТЯНУТОМ ПОВОДКЕ. А то мы часто видим, что команда "Рядом" означает и для собаки, и для хозяина (это важно!), что надо натянуть поводок с привычной силой.
Хождение на ненатянутом поводке достигается ПРАВИЛЬНЫМ рывочком поводка. Но это опять из разряда обучения танцам по почте. Кроме того, тут важно еще  одно общее правило дрессировки: в каждом упражнении и на каждом этапе отрабатывается какое-то одно требование. Ненатянутый поводок - сначала, это важнее всего. Потом поочередно - не высовываться вперед, не отклоняться вбок, отслеживать направление движения и скорость перемещения хозяина. На все это есть отдельные упражнения, которе обязан знать инструктор по дрессировке.

0

23

Спасибо, Наталья Дмитриевна. Будем отрабатывать.

Полагаю, что наша проблема в том, что я научила Фреда команде "вперёд" (специально, чтобы санки потом возил). Плюс, хождение на натянутом поводке хорошо развивает мышцы спины и груди.
Ну в любом случае, будем пытаться доводить команду "рядом" до совершенства.

0

24

Загадочная
хотите техники как в ИПО?
могу показать.
Забесплатно.
Но Фред ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗЫГРАН НА МЯЧИК.
Не просто на МЯЧ а на МЯЧ С ВАМИ.
То есть он должен всегда нести мяч Вам, а не играть с ним сам.
И тогда такая техника делается очень легко. Причем собака не смотрит на мяч. Смотрит именно Вам в лицо.
Еще раз повторяю - с кусочком такой техники не достичь. С кусочком можно просто ОБЪЯСНИТЬ щенку значение команды. А дальше - только на мяч. Драйв как на роликах без мяча невозможен.
И никаких рывочков без высокого драйва! Иначе "рядом" будет унылое, ОКДшное...

Отредактировано Мурз (2009-11-30 14:07:42)

+1

25

Мурз
Уж простите, но Вы преувеличиваете значение той техники, которой владеете Вы и Ваша собака. А техник-то - сколько угодно.
Одних технических приемов вождения рядом - около десятка. Тоже могу показать, если кому надо. Тоже за бесплатно.

0

26

Мурз, спасибо за предложение. Очень приятно, что Вы готовы помочь безкорыстно, но мой Фред не будет так работать по следующим причинам:

Он играет в мячик не так как другие собаки "бросили - побежал - схватил - принёс". Мы играем с ним по обоюдному желанию и по-другому методу. В принципе, даже метода никакого нет, просто как игра с ребёнком. Ведь, когда мы хотим поиграть с дитём, мы не будем ставить жёсткие рамки и подавать команды. Так же и у нас. Он ляжет или сядет, а я говорю "Давай мне мячик" (это не команда, а лишь предложение). Он толкает его носом в мою сторону или лапой. И мяч катится ко мне. Я тоже толкаю ему, и так далее. Это лишь один из видов нашей игры в мяч. Если я брошу он побежит и принесёт, либо станет дразнить, чтобы я побегала за ним и отняла его... Но более всего ему нравится, чтобы мяч подпрыгивал высоко-высоко. А простая беготня за мячом туда-сюда ему быстро опостылет.
То, что Вы, Мурз, описали, это не наша стихия. Он может принести и дать мне какой-то предмет, но постоянно делать этого не будет, ибо для него это теряет всякий интерес.
Это та собака, которой нравится работать после объяснений, а не на вкусняшку, и не на игрушку. Он вдумчивый и анализирующий парень, поэтому у нас немного другой подход к дрессировке. :)

Но в любом случае, спасибо, Мурз:love:

0

27

Загадочная
ну мы тоже не тупо туда-сюда мяч кидаем... У нас тоже много вариантов полета мяча, его ловли и перетягушек. 
Суть дрессировки на мяч в том, что это не тупое повторение упражнений, а СОВМЕСТНАЯ ИГРА "в охоту" . Я вожак, руковожу охотой: командую где подкрасться, где в какой позе замереть - чтоб поймать "добычу". Ну это сложно рассказать, это надо показать...

Загадочная написал(а):

вдумчивый и анализирующий парень

Это хорошо! Это замечательно! Но так как на ролике он ходить вряд ли будет. Он будет ходить по-ОКДшному, глядя вперед и не прижимаясь к хозяйской ноге. Он не сможет быть ВЕСЬ в этом процессе. И это неплохо... Хотя и не так эффектно выглядит.
Такое РЯДОМ как на ролике, кстати, спортсмены в обычной жизни не используют. Только на стадионе. Оно требует очень высокой концентрации и утомительно для собаки и человека.

0

28

Мурз
ДА С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ИГРА С МЯЧИКОМ ИМЕЕТ ХОТЬ ЧТО-ТО ОБЩЕЕ С ОХОТОЙ?
В озоте, между прочим, галвное - отслеживание и прогнозирование поведения жертвы и построение стратегий своих действий (у собак - коллективных) в реальном режиме времени. МЯЧИК ЖЕ НИКАК СЕБЯ НЕ ВЕДЕТ, А ДЕЙСТВИЯ ХОЗЯИНА ПРОГНОЗИРУЮТСЯ НА ДРУГОМ УРОВНЕ, ПОСКОЛЬКУ ХОЗЯИН - ПАРТНЕР.

0

29

Наталья Криволапчук
а что же такое по-вашему, преследование и хватание движущегося предмета как не инстинктивное поведение хищника?

0

30

Мурз
Надо понимать, что это вовсе не ОХОТА, и лишь один ее МИКРО-ЭТАП, причем не требующий никаких интеллектупальных усилий, осуществляемый чисто автоматически.
Это примерно то же, что сводить весь процесс питания человека к действиям по зачерпыванию супа ложкой. Причем не донося до рта, потому что суп игрушечный! Ну, тогда давайте забудем, что настоящий суп, чтобы поесть, надо еще сварить, потом накрыть на стол, подумать еще о сметане и хлебе... Да ту же ложку надо сначала достать или помыть. А мы будем постоянно тренироваться только в черпании ложкой, все равно чего! Притом все описанные мною этапы действительно в большей или меньшей степени требуют участия интеллекта - но зачерпывание ложкой наименее осмыслено.
Вы не поверите, но соотношение действительно таково! Подробное описание этапов пищедобывательногог поведения у хищника с указанием интеллектуальных операций на каждом этапе существует, там это отчетливо видно.
А чтобы быть ближе к собачьим примерам, вспомню стойку у легавых. Она представляет собой один очень важный, но очень короткий этап в процессе принятия решения, когда собака уже ничего не придумывает, а перепроверяет ранее принятое решение. У легавых этот процесс искусственно затянут человеком. Но было бы неверно сводить к нему весь мыслительный процесс, правда?

Есть и еще она важная сторона, связанная с мячиком и охотой. Собака -относится к тем биологическим видам, чья основная добыча СОПОСТАВИМА С САМИМ ХИЩНИКОМ ПО РАЗМЕРАМ ТЕЛА (мышкуют они намного реже и от недостатка крупной добычи). От этого зависит очень многое - не только конкретные формы поведения (например, не хватать лапами, а заваливать), но и темпоритмы мыслительных процессов. Последнее связано со скоростью и пространственными характеристиками перемещения жертвы и масштабом необходимых собственных реакций. А мячик имитирует НЕ ТУ ДОБЫЧУ! Следовательно, при этом развивается не только другой тип моторики, но и другой тип нервных реакций. То есть, это примерно то же возражение, что и относительно фрисби.

А то, что я рассказываю Вам о нервной подоплеке любых действий, никак не входит в специальность клубного кинолога или инструктора по дрессировке. Больше того, совсем не всякий ветврач хорошо себе это представляет - для этого надо специализироваться на нервных процессах В СОЕДИНЕНИИ С ПСИХИКОЙ И ПОВЕДЕНИЕМ. Это еще более "обособленная" специальность, чем, к примеру, офтальмология или онкология.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


ПОМОЩЬ В ПРОДАЖЕ ЩЕНКОВ +7-931-335-82-20 любой город.


Вы здесь » Любители СЕРЬЕЗНЫХ СОБАК (КА ДЕ БО и другие) » Зоопсихология » Вопросы по дрессировке