Любители СЕРЬЕЗНЫХ СОБАК (КА ДЕ БО и другие)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Любители СЕРЬЕЗНЫХ СОБАК (КА ДЕ БО и другие) » О КОБЕЛЯХ... » О кобелях и вязках!


О кобелях и вязках!

Сообщений 31 страница 60 из 97

31

доктор!
То, что я написала о вязках и племенном использовании собак, основано на знаниях, полученных на кинологических курсах (дисциплина "Разведение") и личном опыте руководителя породы. Это несколько отличается от того, что преподается в ветвузах.
По Племенному Положению прежних времен (то бишь, тех, когда еще составлялись планы разведения и т.п.) для кобеля предусматривалось не более 6 вязок в год. Ухудшение качества потомства - это и есть опыт тех самых знающих и опытных кинологов, для которых целью была разумная селекция породы, а  не получение бесконечных САС парой-тройкой удачных собак.

Олечка!
По тем же данным, учитывающим дальнейшие племенные перспективы производителя, вязать кобеля крупной породы следует не ранее двух лет. Если же учесть породные особенности бордоских догов, то стоило бы подождать до окончательного формирования форм и пропорций головы - то есть, лет до двух с половиной. Между прочим, в 10 месяцев кобель еще не обязательно достигает половой зрелости. Последствия ранних вязок обычно выражаются в неполном собственном развитии кобеля.
Какой квалификацией обладает Ваш заводчик? Чем аргументирует необходимость столь ранней вязки? Вашему мальчику по человеческому счету сейчас лет 13-14. Вы считали бы правильным, чтобы Ваш сын начал половую жизнь в таком возрасте? Дело не в морали, а в естественных процессах.

0

32

очень мне нравится ваша любовь к прошлым временам. оно и понятно, и трава зеленее, и вода мокрее была. только мы живем сейчас. И аппелировать к племенному положению давным давно утратившему силу по меньшей мере странно. В те достопамятные времена на кинологических курсах еще рассказывали, что первый кобель с которым повязана сука оказывает влияние на все ее дальнейшее потомство и много чего еще. Поэтому не надо так благоговейно относиться ко всей информации. Вот мне очень интересно. Вы правда верите что если кобеля повяжут не 6 а например 10 раз за год, то щенки из последних 4 пометов будут намного хуже??? я конечно утрирую но тем не менее, вы правда в это верите???
Про разумную селекцию спорить не буду. Тут действительно есть чему поучиться. Вот только опять вы не учитываете, что в те славные времена собак в принципе было в десятки, если не в сотни раз меньше. про количество пород вообще молчу. Консолидировать информацию о производителях и их потомстве было намного проще в условиях тотального контороля со стороны клубов. Но вот только  те нормативы, которые применимы для дога не совсем актуальны для чихуа и наооборот естественно. Так что не надо чесать всех под одну гребенку давно устаревших положений и инструкций.
касательно ранних вязок вопрос очень спорный. Первая вязка для 2-3 годовалого кобеля крупной породы которогодовольно долго оттаскивали от течных сук (в лучшем случае) может стать серьезной проблемой. Это конечно не аргумент в пользу активного использования недорослей в качестве племенных производителей, но сильно задерживаться тоже не стоит.   Ну а касательно мальчиков начинающих половую жизнь в столь юном возрасте, вопрос конечно не к ветам и не к кинологам. Но суровая правда жизни такова (как раз сегодня беседовала на эту тему со своей хорошей знакомой, подростковым гинекологом, так что информация так сказать с передовой), 13-15 лет возраст в котором начинают половую жизнь современные девочки, мальчики иногда их успевают опередить. И это официальная статистика. Но это уже другая тема.

+1

33

доктор!
Если Вы заметили, я вовсе не апеллирую к племенному положению (это не закон природы, а всего лишь человеческие установления), а опираюсь на эмпирику и опыт. И вспомнила я лишь о том, что тогда разведение шло по плану, а не по принципу "хочу этого мальчика".
От количества пород ровным счетом ничего не зависит - дело в направлениях селекции. К слову, ФЦИ (идеология которой принята нашей РКФ) - вовсе не единственная международная кинологическая организация, причем у нее есть ОЧЕНЬ существенные особенности в направлениях селекции. В других кинологических организациях и селекция идет по другим направлениям и основывается на других принципах. Так что есть с чем сравнивать.
Гипотеза о полигении еще не вполне отвергнута генетикой, так что вопрос спорный.
Ухудшение качества потомства я видела своими глазами, поэтому для меня это вовсе не вопрос веры.
Что же касается ранней половой жизни, то статистика не есть желательная норма. Еслои в эпидемию девять человек из десяти больны гриппом, то грипп не становится здоровьем.

0

34

доктор написал(а):

Но суровая правда жизни такова (как раз сегодня беседовала на эту тему со своей хорошей знакомой, подростковым гинекологом, так что информация так сказать с передовой), 13-15 лет возраст в котором начинают половую жизнь современные девочки, мальчики иногда их успевают опередить. И это официальная статистика. Но это уже другая тема.

Если это правда, то это ужасно!

0

35

Загадочная написал(а):

Если это правда, то это ужасно!

Что ужасного? В не такие уж далекие времена в 14-15 лет женились/замуж выходили.
Когда мы моей красоте подбирали жениха, одним из претендентов был юниор, которому на момент вязки было бы 10 месяцев. Я тогда искала инфу о ранних вязках кобеля. Вся информация сводилась к тому, что кобелю фиолетово куда выплеснуть очередную порция спермы: в суку во время вязки или во внешнюю среду во время самоудовлетворения.
Проблемы ранних вязок кобелей скорее в другой плоскости - большое количество генетических заболеваний диагностируется в возрасте больше года, вязки до года могут быть сопряжены с риском получить в папики больную собаку.
Мы выбрали более старшего кобеля, но не из-за возраста. А того 10-и месячного повязали месяцем позже.

0

36

Хельга!
Вы, видимо, просто не наете, что у животных не бывает "самоудовлетворения". Опережаю Ваш следующий вопрос: то, что мы принимаем за сексуальное поведение (в том числе, с игрушками и подушками), является актом самоутверждения. Эякуляция при этом не наступает почти никогда - разве что при патологически высоком уровне возбуждения. Это больше присуще мелким собакам, чем крупным.
Относительно диагностики генетических заболеваний в возрасте больше года - не знаю, какие заболевания Вы имеете в виду, но думаю, что ветврачи с этим не согласятся. Обещаю задать этот вопрос зав.кафедрой генетики СПб Вет.Академии, академику А.И.Жигачеву, с которым увижусь в субботу на нашем Дне Собаки.

Отредактировано Наталия Криволапчук (2011-09-15 11:42:07)

0

37

А что тогда делает мой кобель? Нюхнет чего-то (ту же суку течную) и давай наяривать. Ни подушек, ни игрушек ему не надо. Эякуляция есть - все место "действия" закапано. А уж в возрасте 9-12 месяцев каждое утречко вышел на крылечко, воздух носом потянул и пошло дело.

0

38

По поводу ген и врожденных заболеваний... Точную постановку той же дисплы делают в возрасте старше года. Пателла у мелочи когда диагностируется? Алопеция? У разных пород свое. Понятно, что есть болячки, которые можно диагностировать с рождения. То же ПЛЛ у минибулей или глухоту (хотя в России нет возможности ее достоверно диагностировать).

0

39

Наталия Криволапчук написал(а):

Вы, видимо, просто не наете, что у животных не бывает "самоудовлетворения". Опережаю Ваш следующий вопрос: то, что мы принимаем за сексуальное поведение (в том числе, с игрушками и подушками), является актом самоутверждения.

Не сразу оценила Вашу фразу.
Уж у своего кобеля я могу отличить, когда он самоутверждается, а когда самоудовлетворяется. Процессы совершенно разные - и движения, и выражение морды, и "выход" из этого состояния. Не говоря уже о вываленном по самое не могу хозяйстве.

0

40

Хельга написал(а):

в суку во время вязки или во внешнюю среду во время самоудовлетворения.

Я у своего самоудволетворения пока не замечала.

Хельга написал(а):

А того 10-и месячного повязали месяцем позже.

И какие щенки получились? Как кобель сейчас себя чувствует?

Хельга написал(а):

А уж в возрасте 9-12 месяцев каждое утречко вышел на крылечко, воздух носом потянул и пошло дело.

Представила.  :rofl:

0

41

Хельга!
Не сомневаюсь, что Вы так и думаете. Но то, что "самоудовлетворения" у животных не бывает, доказано наукой. Что же касается "вываленного хозяйства", то это бывает при ЛЮБОМ источнике перевозбуждения. Например, у кобеля, сидящего на окне и видящего хозяина. Не думаете же Вы, что он испытывает непереносимое влечение к хозяину? Да и вырадением морды связано с уровнем возбуждения, а не с сексом.
Секс вообще играет в жизни зверей совсем иную роль, чем у человека.
А ранние вязки, да еще с инструктором, обычно приводят к так называемой гиперсексуальности - хотя у животных и это явление отличается по сути от человеческого.

0

42

Наталия Криволапчук написал(а):

А ранние вязки, да еще с инструктором, обычно приводят к так называемой гиперсексуальности

Форма невроза?

0

43

Наталия Криволапчук
Ой, не буду спорить. Вам жеж виднее...

Какая, пардон, разница, как процесс назвать? Главное, что выброс спермы есть.  Мы ж об этом в данной теме? Или о социальном поведении кобеля?

0

44

Загадочная написал(а):

Как кобель сейчас себя чувствует?

А че с ним должно случиться-то? Как был шикарным кобелем, так и остался. Как носился как угорелый, так и носится. Какие проблемы были, такие и остались. Как выигрывал бесты, так и выигрывает.
Щенки еще не родились, мадама в ожидании.
На пёсике было обсуждение, можно почитать, там отписывались уважаемые заводчики.

От опытных заводчиков я слышала версию, что кобеля, которого планируется активно использовать, желательно развязать в возрасте 10-11 месяцев, а потом дать передышку в несколько месяцев (речь о средней породе).
Другой заводчик делился "секретиками" как правильно формировать поведение будущего производителя с пеленок. Чего избегать категорически, а что поощрять.

0

45

Загадочная!
Нет, это не невроз, это другое нарушение. Важно то, что причины его другие, чем у человека, а последствия могут быть серьезными.

Собственно говоря, корни разногласий в том же, в чем всегда. Главное - то, что видит человек: себя или собаку. Счастье собаки, о котором говорит хозяин, часто бывает только иллюзией. Все ведь зависит только от интерпретации: если хозяин считает что-тог счастьем, то собака возразит ему только вдолге спустя. Возразит другими проблемами, состоянием здоровья, сокращением продолжительности жизни. Но для того, чтобы связать все это воедино, нужны специальные знания. А зачем думать о непонятных перспективах, если есть опытные заводчики?

0

46

Наталия Криволапчук
Моему кобелю 4 года и он не развязан и вязаться не будет. Поэтому ранняя вязка меня интересовала только в рамках подбора пары для моей суки. Нигде никаких ужасов не нашла ни для щенков, ни для кобеля.

Наталия Криволапчук написал(а):

если есть опытные заводчики

Практика показывает, что опытный заводчик, который в кинологии не один десяток лет, имеет ветеринарное образование, постоянно обновляющий свои знания и являющийся разумным человеком, априори лучше, чем ветеринар у которого хоть и есть образование, но опыта за стенами клиники нет и который здоровых беспроблемных собак видит разве что на прививках.
Вот как раз за последний месяц в этом не раз убеждалась.

0

47

Наталия Дмитриевна, не могли бы вы указать источник, откуда почерпнули сведения о том что собаки не самоудовлетворяются??? Уверяю вас. наблюдала этот процесс неоднократно, причем не только у молодых , так сказать "оздаченных" животных, но у опытных кобелей при более менее большом перерыве между вязками. Кода опытный кобель имеющий несколько десятков пометов встает с дивана идет целенаправленно в другую комнату, снимает подушку (им же выбранную для этой забавы) и преспокойно самоудовлетворяется. После также спокойно идет есть спать и гулять. Перед кем он самоутверждается простите? Перед подушкой?
Какие последствия будут у собаки которая первый раз повязана в 10 месяцев а не в 3 года??? Наблюдала и наблюдаю не один десяток кобелей. с подобным опытом. Никакой связи не вижу. Один из подопечных, ныне покойных, дал за свою карьеру более 300 щенков. при относительно малочисленныз пометах (2-4 щенка в среднем). Умер тихо от старости, в весьма почтенном возрасте. и уверяю вас качество его потомства отсавалось стабильно высоким до последнего помета включительно и кобелем соответственно был очень востребованным. Так что позвольте усомниться в ваших доводах. Если собака препотентна как производтель (независимо от пола) получает адекватное питание и условия содержания, правильно выращена и у нее корректная психика,  Пары подвираются не по прицпам указанным и Вами и мной выше, а по здравому смыслу и опыту то качество поголовья будет высоким всегда. Безусловно я не рассматриваю примеры вопиющие когда вяжут 8-10 месячную суку и продолжают ее вязать каждую течку лет до 8. Это уже за гранью морали и относится скорее к жестокому обращению с животными А ели размножать посредственность, то независимо от количества вязок и возраста первой, результат увы будет плачевным.

Хельга написал(а):

чем ветеринар у которого хоть и есть образование, но опыта за стенами клиники нет

А если и в клинике нет... и опыта разведения нет... и выращивания .... зато богатая теоретическая подготовка...

0

48

Хельга написал(а):

Поэтому ранняя вязка меня интересовала только в рамках подбора пары для моей суки.

Хельга, никак не могу понять - зачем нужно было вязать с таким юным кобелём? Отчего Вы не пожелали для своей суки опытного и полноценно-развившегося, взрослого кобеля?
Если это секрет, можете не отвечать.

Например, в природе всё продумано на тысячи шагов вперёд, т.к. выживает сильнейший. Разве молодой (до 1 года) самец имеет шанс на спаривание? Нет, ибо найдутся сильнейшие соперники, которые старше и опытнее, которым и отдаст предпочтение самка.
Никто не задумывался - почему так происходит?

0

49

Имеет все шансы если самцы которые спаривались в прошлом сезоне травмированы, погибли, больны или отделились от стаи. Понятное дело что потомство в дикой природе дают далко не все. Но честное слово нет смысла пытаться буквально пытаться смоделировать такую ситуацию с домашними собаками. Тогда надо выпустить пяток пустующих сук и десяток кобелей в загон гектара на полтора и кто как смог тот так и повязался. Вот это будет правильно. По законам природы. Без оглядки на родословные, обследования и прочие мелочи. В природе пока сильнейшие бодаются молодые да ранние вполне успеют все что им нужно. Да и самка в ветпаспорт не смотрит. Кто первый встал - того и тапки.

0

50

доктор написал(а):

Но честное слово нет смысла пытаться буквально пытаться смоделировать такую ситуацию с домашними собаками. Тогда надо выпустить пяток пустующих сук и десяток кобелей в загон гектара на полтора и кто как смог тот так и повязался. Вот это будет правильно.

Между тем, это действительно было бы правильно. Естественный отбор...  :rolleyes:

0

51

Да я уже писала про этот выбор.
Сука ОЧЕНЬ приличная. Искали приличного подходящего во всех смыслах кобеля в пределах России и ближней Европы. Вот прям "Ах" не нашли (вернее нашли, но он не подходил по размеру и окрасу - был бы крупнее и белым, было бы то, что надо).
Вполне подходящие, но не "Ах" были в рамках питомника. На первую вязку решили вязать в рамках питомника. Два родственных, но разноплановых кобеля 10мес. и полтора года. Крутили-вертели, решали, что может вообще стерильнуть суку и пусть рвет Бесты дальше. Решили повязать полуторогодовалым, но не потому, что он старше, а потому, что у 10-и месячного есть пара недостатков, которые сходны с недостатками суки. По кровям и тот и другой подходили идеально.
Когда у Вас будет почти идеальная сука и Вы будете искать для нее пару, Вы даже в очень популярной породе столкнетесь с тем, что средненькую суку повязать не проблема, а вот ХОРОШУЮ - проблема.

0

52

Загадочная написал(а):

Естественный отбор...

Что-то при этом Вы не взяли дворняжку с улицы, где именно так и происходит. У Вас уже не первая ПОРОДИСТАЯ собака, где подобный выбор партнера в приличном питомнике априори не возможен.

0

53

доктор написал(а):

А ели размножать посредственность, то независимо от количества вязок и возраста первой, результат увы будет плачевным.

И еще НДК забыла упомянуть о суках с которыми вяжется кобель, ведь не он один делает щенков. Наверно те примеры вязок , где ухудшение качества потомства шло, там суки были несколько иные. чем на первых.

0

54

Загадочная написал(а):

Между тем, это действительно было бы правильно. Естественный отбор...

И к чему бы мы пришли? Как представлю страшно становится %-)
Вечная тяга людей к  " а вот в природе..." просто поражает иногда.

0

55

Gotica написал(а):

Вечная тяга людей к  " а вот в природе..." просто поражает иногда

Да уж . Между прочим в природе псовые далеко не всегда едят каждый день ,в отличии от домашних . И рацион у них далеко не сбалансированный . Что попалось,то и съели . Не попалось - так прогулялись )))))

0

56

Хельга написал(а):

Когда у Вас будет почти идеальная сука и Вы будете искать для нее пару, Вы даже в очень популярной породе столкнетесь с тем, что средненькую суку повязать не проблема, а вот ХОРОШУЮ - проблема.

Да мне не нужно иметь идеальную суку, чтобы с Вами согласиться. Я и так это понимаю и полностью согласна.
Для любой суки (если, конечно, не наплевать на потомство) сложно найти ХОРОШУЮ пару.

Хельга написал(а):

Что-то при этом Вы не взяли дворняжку с улицы, где именно так и происходит.

Дворняги действительно крепче здоровьем. Но мой выбор - ка де бо. Потому и дворняги мне не интересны.

Gotica написал(а):

И к чему бы мы пришли? Как представлю страшно становится

G, мы пришли бы к улучшению поголовья (я так думаю).
Кто первый попробует дать суке выбор, тот и узнает.

0

57

Загадочная написал(а):

G, мы пришли бы к улучшению поголовья (я так думаю).

Вершина всей селекционной науки... А как же подбор пар опытными кинологами .... а если сука выберет кобеля а он уже  (о Ужас!!!) 6 раз за год повязался... Вы сами себе противоречите. То строгий подбор опыт и регулирование... то сука сама пусть выбирает. А если ка де бо влюбится в таксу????  Или  чихуа например в сенбернара.... Отдыхайте господа селекционеры, кинологи, генетики и заводчики с огромным опытом... природа все продумала...

0

58

доктор написал(а):

А если ка де бо влюбится в таксу????  Или  чихуа например в сенбернара....

представила  :crazyfun:

Отредактировано Мурз (2011-09-17 23:58:09)

0

59

доктор написал(а):

Вершина всей селекционной науки... А как же подбор пар опытными кинологами .... а если сука выберет кобеля а он уже  (о Ужас!!!) 6 раз за год повязался... Вы сами себе противоречите. То строгий подбор опыт и регулирование... то сука сама пусть выбирает. А если ка де бо влюбится в таксу????  Или  чихуа например в сенбернара.... Отдыхайте господа селекционеры, кинологи, генетики и заводчики с огромным опытом... природа все продумала...

Я себе не противоречу.
Хорошо, напишу свою позицию более развёрнуто: Если бы у меня был свой питомник, я попробовала бы из подобранных (по кровям и достоинствам) кобелей для моей суки - ну, допустим, из 5 кобелей - дать выбор моей суке САМОЙ выбрать из этих 5 претендентов того ОДНОГО, который ей более всего симпатизирует.

И потом, Мария (Вас кажется так зовут?), отчего Вы ведёте беседу в столь иронично-небрежном тоне? Становится как-то неприятно общаться.

0

60

Загадочная написал(а):

я попробовала бы из подобранных (по кровям и достоинствам) кобелей для моей суки - ну, допустим, из 5 кобелей - дать выбор моей суке САМОЙ выбрать из этих 5 претендентов того ОДНОГО, который ей более всего симпатизирует.

Однако же выше Вы писали вот это:

Загадочная написал(а):

Для любой суки (если, конечно, не наплевать на потомство) сложно найти ХОРОШУЮ пару

А теперь уже нашли 5 равноценных претендентов, которые подходят Вашей мамзели по всем статям. И кроме того, собрали их одновременно в одном месте. Все это само по себе малореально. Во-первых, не все подходящие кобели в шаговой доступности (к некоторым сук на вязку неделю везут). Во-вторых, далеко не все разумные хозяева кобелей согласятся участвовать в Вашем постановочном шоу, которое, к гадалке не ходи, закончится мордобоем. Ну хотя бы на минутку представьте, что будут делать пять кобелей ка де бо в полном расцвете сил в присутствии течной суки? А ведь ка де бо далеко не самые жесткие собаки в плане поведения со своими сородичами.

Можно начать естественный отбор с малого - предоставить возможность собаке самой выбирать что есть (пять мисок под нос), подбирать-нет на улице всякую каку, пить горькие пилюли или нет, бежать драться с соседним кобелем или нет. Вариантов масса.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


ПОМОЩЬ В ПРОДАЖЕ ЩЕНКОВ +7-931-335-82-20 любой город.


Вы здесь » Любители СЕРЬЕЗНЫХ СОБАК (КА ДЕ БО и другие) » О КОБЕЛЯХ... » О кобелях и вязках!